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Gridò «buffone» a Berlusconi: la procura chiede l'archiviazione della denuncia
(troppo vecchio per rispondere)
sergio
2004-01-11 19:05:20 UTC
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Gridò «buffone» a Berlusconi: la procura chiede l'archiviazione della
denuncia
di red

[ ] Aveva gridato «buffone» (o «puffone» secondo qualcuno) a Berlusconi al
termine dell?interrogatorio del premier al tribunale di Milano, il 5
maggio dello scorso anno. La polizia, su ordine dello stesso Berlusconi,
lo aveva denunciato per ingiuria. Adesso, la procura milanese ha chiesto
al giudice di pace l?archiviazione del procedimento. Insomma, gridare
«buffone» al presidente del Consiglio rientra nell?ambito del diritto di
critica, per quanto colorita, e non dell?ingiuria.

«Avrei preferito affrontare un pubblico dibattimento per guardare in
faccia gli avvocati di Berlusconi che mi hanno denunciato per quella
contestazione. Mi sembra comunque che dalla decisione presa dalla Procura,
che ha chiesto al Giudice di pace di archiviare il procedimento, sia
prevalso il buon senso oltre che la scienza giuridica» commenta adesso
Piero Ricca, il giovane simpatizzante girotondino diventato eroe per un
giorno per la rumorosoa contestazione al premier.

«Buffone, rispetta la legge, fatti processare» aveva urlato Piero Ricca,
avvicinandosi al premier che si stava allontanando dall'aula. Berlusconi
aveva chiamato un ufficiale dei carabinieri intimandogli: «Prendete le
generalità di quell'uomo». Ricca era stato subito accompagnato negli
uffici della polizia giudiziaria e nei suoi confronti era stata aperta
un'inchiesta con l'accusa di ingiuria.

«Mi sembra - ha detto Ricca - che sia prevalso il buon senso. C'è insomma
il diritto di critica, anche colorita, se il criticato è un uomo di potere
come il Presidente Berlusconi. Lui ha potere, denaro e controlla numerosi
organi di informazione, io ho solo la mia voce per esprimere il dissenso».
Ricca ha quindi spiegato che se ci fosse l'occasione ripeterebbe quella
contestazione: «Non solo la rifarei, ma invito tutti coloro che non sono
d'accordo con questo governo a farla. Ricordo solo un titolo di Newsweek,
?L'Europa è sgomenta?, non perché Berlusconi ha vinto le elezioni ma perch
gli italiani non reagiscono».
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
fabio RI
2004-01-14 23:20:53 UTC
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il fatto è che dando del buffone al presidente del consiglio non ha dato
quell'epiteto al personaggio Berlusconi bensì allo stato italiano (e
incidentalmente a tutto coloro che l'hanno votato) che quella carica
rappresenta.
la sua assoluzione è un fatto gravissimo che toglie legittimità alle figure
principali del nostro stato.
Maverick
2004-01-15 01:19:54 UTC
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Post by fabio RI
il fatto è che dando del buffone al presidente del consiglio non ha dato
quell'epiteto al personaggio Berlusconi bensì allo stato italiano
Quindi, quando gli dànno del "nano", stanno accusando l'Italia di non
attuare una politica espansionista? :-)

Cogli la similitudine?

Ciao,
Maverick
piotr
2004-01-15 23:17:28 UTC
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Post by Maverick
Quindi, quando gli dànno del "nano", stanno accusando l'Italia di
non attuare una politica espansionista? :-)
Cogli la similitudine?
Il problema e' che se danno del buffone a te o a me o a d'alema e
vengono denunciati passano guai ben piu' seri.
Il presidente del consiglio non deve essere trattato ne' meglio, ne'
peggio di un qualsiasi altro cittadino.
Questa e' l'essenza di un paese che voglia dirsi civile (non dico
democratico, perche' in questo caso non c'entra).
Sembra che qui invece si oscilli sempre fra due estremi, il che e'
deleterio.

Tu di che estremo sei? :)
SRCM
2004-01-16 22:52:22 UTC
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BUFFONE........ il buffone chiamato buffone non si deve mica offendere.
Come mai ci tenete tanto alla legge voi che della legge non vi è mai fregata
na minchia?
La legge si deve rispettare solo quando vi conviene?
Siete tutti cosi voi radicali?
COMPLIMENTI BUFFONI!!!!!!!
piotr
2004-01-16 23:02:54 UTC
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Post by SRCM
BUFFONE........ il buffone chiamato buffone non si deve mica
offendere.
Post by SRCM
Come mai ci tenete tanto alla legge voi che della legge non vi è mai fregata
na minchia?
La legge si deve rispettare solo quando vi conviene?
Siete tutti cosi voi radicali?
COMPLIMENTI BUFFONI!!!!!!!
A parte il linguaggio, sono perfettamente d'accordo sul contenuto, la
legge dovrebbe valere per il presidente del consiglio come per
l'ultimo dei cittadini.
Mi pare di averlo scritto chiaramente nel post.
Mah.
Offendi meno comunque, altrimenti potresti pentirtene un giorno,
specialmente se incontri qualcun altro della tua risma.

Plonk ovviamente.
Maverick
2004-01-16 23:45:28 UTC
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Post by piotr
Il problema e' che se danno del buffone a te o a me o a d'alema e
vengono denunciati passano guai ben piu' seri.
Il presidente del consiglio non deve essere trattato ne' meglio, ne'
peggio di un qualsiasi altro cittadino.
Questa e' l'essenza di un paese che voglia dirsi civile (non dico
democratico, perche' in questo caso non c'entra).
A parte che non ho mai visto alcuna sentenza che condanni l'imputato per
(solo) un "buffone" rivolto ad un "cittadino comune", posso concordare
con te quando dici che il PdC debba essere trattato come gli altri (in
un paese civile, senza entrare nelle dinamiche democratiche), ma io
criticavo l'affermazione per la quale quando si dà del "buffone" al PdC
lo si dia anche all'intero 'Stato italiano'. Ciò è falso: Berlusconi non
rappresenta l'unità nazionale.
Post by piotr
Sembra che qui invece si oscilli sempre fra due estremi, il che e'
deleterio.
Tu di che estremo sei? :)
Be', potrei cominciare col dirti che quando insinui che il PdC non sia
stato trattato in modo uguale agli altri dalla procura, ti stai
deliberatamente schierando con uno dei due estremi e rifuggire così dal
rispondere alla tua domanda.

Ma rispondo lo stesso: se la riforma della giustizia è da effettuarsi,
questa non può essere attuata da chi reputa Tangentopoli solo un golpe,
un colpo di Stato (cfr ultimo in ordine di tempo, Giovanardi ieri sera).

In effetti la situazione italiana è strana: ci vorrebbe un'entità
*extra-politica* per fare *politica* in modo serio. Ai "girotondi" e ai
"movimenti" non affiderei mai questo compito. Così come non lo affiderei
ai "(post)comunisti" o ai "(post)fascisti" che siedono in Parlamento.
L'avrei forse affidato a uno come Di Pietro, se questi fosse stato
estraneo a Tangentopoli. Ad alcuni partiti minori, se questi non
avessero affermato - ognuno di loro - certe cose...

Insomma: sarebbe necessario qualcosa di nuovo. Altrimenti dovremo
accontentarci (se questo govenro lo permetterà) dell'ormai solita
riforma bipartitica tra centro-sinistra e centro-destra. Di questi,
trovo più preparati allo scopo diversi esponenti del csx e alcuni (in
numero inferiore, ma di qualità a volte forse superiore) del cdx (ma
l'idea che la Costituzione stia per essere modificata da _questo_ cdx mi
ripugna non poco).

Saluti,
Maverick
piotr
2004-01-17 13:15:42 UTC
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Post by Maverick
criticavo l'affermazione per la quale quando si dà del "buffone" al
PdC lo si dia anche all'intero 'Stato italiano'.
Ciò è falso: Berlusconi non rappresenta l'unità nazionale.
Su questo sono d'accordo senz'altro.
Anche per il resto che dici ad una rapidissima lettura sono piu' o
meno d'accordo, ti rispondo in altro momento pero'.
Ho tuttalpiu' dei grossi dubbi sul questurino...
piotr
2004-01-18 15:21:02 UTC
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Post by Maverick
A parte che non ho mai visto alcuna sentenza che condanni l'imputato
per (solo) un "buffone" rivolto ad un "cittadino comune", posso
concordare con te quando dici che il PdC debba essere trattato
come gli altri (in un paese civile, senza entrare nelle dinamiche
democratiche), ma io criticavo l'affermazione per la quale quando
si dà del "buffone" al PdC lo si dia anche all'intero
'Stato italiano'. Ciò è falso: Berlusconi non
rappresenta l'unità nazionale.
Il fatto e' che mi pare (molto vagamente pero', perche' della
marginalissima faccenda mi sono interessato ben poco) la sentenza
giustifichi l'offensore dicendo che ha esercitato un legittimo
intervento di critica al governo o qualcosa del genere... in altre
parole e' stato assolto proprio perche' del buffone l'ha dato non
all'uomo berlusconi ma al rappresentante dello stato italiano.
Proprio perche' sono d'accordo con te dicendo che berlusca non
rappresenta proprio nulla, e' solo un comune cittadino fra i tanti
stipendiato per condurre al meglio il governo,
*se* questa e' la motivazione,
converrai che e' ridicola, avrebbero fatto piu' bella figura dandogli
50 euro di multa e un calcio nel sedere. (Avrebbe fatto ancora piu'
bella figura berlusca a non denunciarlo, ma ammetteremo che sopportare
un coglione che ti grida buffone in un'occasione pubblica di fronte a
tutti e telecamere puo' essere al di sopra della normale umana
sopportazione).

Certo comunque che di fronte a queste cose ce ne vuole di fegato come
fanno alcuni esagitati esponenti della sinistra massimalista per dire
che siamo in un regime... gliene farei gustare uno io, di regime
vero...
Il problema e' che sono loro che vorrebbero farlo gustare a noi.
Post by Maverick
Be', potrei cominciare col dirti che quando insinui che il PdC non
sia stato trattato in modo uguale agli altri dalla procura, ti stai
deliberatamente schierando con uno dei due estremi e rifuggire così
dal rispondere alla tua domanda.
Sembrerebbe che non siano insinuazioni, *se* quello che ho supposto
sopra e' vero.
Post by Maverick
Ma rispondo lo stesso: se la riforma della giustizia è da
effettuarsi, questa non può essere attuata da chi reputa
Tangentopoli solo un golpe,
...
Post by Maverick
*extra-politica* per fare *politica* in modo serio. Ai "girotondi" e
ai "movimenti" non affiderei mai questo compito. Così come non lo
affiderei ai "(post)comunisti" o ai "(post)fascisti" che siedono in
Parlamento.
L'avrei forse affidato a uno come Di Pietro, se questi fosse stato
estraneo a Tangentopoli. Ad alcuni partiti minori, se questi non
avessero affermato - ognuno di loro - certe cose...
La tua mi sembra un'ottima analisi.
Implicitamente affermi che quella che quella che abbiamo NON e'
politica seria, al punto che la politica seria e' da considerarsi
extra-politica nel nostro paese.

Avrei invece delle altre riserve oltre a quelle che hai tu su Di
Pietro, se non sbaglio egli fa coincidere, come molti altri, la
giustizia con l'applicazione della legge. In un paese con le leggi che
ha questo, la loro integrale applicazione oltre che impossibile
sarebbe delinquenziale. E' una cosa di cui non si puo' non tenere
conto. Ma mi pare che questa sia una obiezione troppo sofisticata per
Di Pietro.

La cosa che a me e' sembrata piu' importante di tangentopoli, al di
la' dei fatti puntuali, e' che per la prima volta nella storia della
repubblica sono state applicate agli estensori le leggi di merda che
loro stessi avevano votato, pensando che sarebbero state applicate
solo ad altri, i cittadini, e mai a loro stessi: speravo questo gli
avrebbe in seguito fatto capire che le leggi devono essere
realistiche, ovvero seguire in una qualche misura le usanze dei
cittadini. NON E' SUCCESSO, e i personaggi come di pietro e la parte
della sinistra e destra giustizialiste in genere sembrano essere
particolarmente refrattari a questa istanza, troppo legati ad una
concezione teorica, campata per aria, aprioristicamente vessatoria
della legge e della convivenza civile.
La sinistra per la sua intolleranza verso la liberta' economica, non
solo dei grandi capitalisti, ma anche del piu' umile cittadino,
liberta' economica che vorrebbe sopprimere, o al massimo tollerare
nella minima misura possibile, in nome di non ho capito bene quale
assurda utopia (e credo neanche lei sinistra).
La destra per la sua intolleranza verso la liberta' civile, per la
destra il cittadino dovrebbe esistere solo in quanto ingranaggio nel
piu' grande meccanismo dello Stato, la sua individualita' e autonomia
rappresentando di per se' una minaccia al suo corretto funzionamento.
Concezioni entrambe che aborro.
Lascio a te, che sei senz'altro molto piu' preparato del sottoscritto,
dedurre quanto siano debitrici in questo alle varie interpretazioni
delle teorie social-marxiste...
Perche' secondo me, in una qualche misura tutt'altro che marginale, lo
sono.
Anzi sarebbe senz'altro molto interessante per l'NG una tua molto
informata opinione in proposito, anche approssimativa.
Post by Maverick
Insomma: sarebbe necessario qualcosa di nuovo. Altrimenti dovremo
accontentarci (se questo govenro lo permetterà) dell'ormai solita
riforma bipartitica tra centro-sinistra e centro-destra. Di questi,
trovo più preparati allo scopo diversi esponenti del csx e alcuni
(in numero inferiore, ma di qualità a volte forse superiore)
del cdx (ma l'idea che la Costituzione stia per essere modificata
da _questo_ cdx mi ripugna non poco).
Aggiungo che la tragedia piu' grande e' che gli esponenti piu'
preparati di entrambi gli schieramenti sono sempre piu' marginalizzati
e usati solo come specchietto per le allodole alle elezioni.

E un paese che disprezza i suoi uomini migliori e' giustamente
destinato a fare una BRUTTA fine...
Maverick
2004-01-19 23:54:10 UTC
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Post by piotr
Il fatto e' che mi pare (molto vagamente pero', perche' della
marginalissima faccenda mi sono interessato ben poco) la sentenza
giustifichi l'offensore dicendo che ha esercitato un legittimo
intervento di critica al governo o qualcosa del genere...
Bisognerebbe conoscere meglio gli atti: anch'io mi sono interessato
pochissimo alla vicenda.
Post by piotr
in altre parole e' stato assolto proprio perche' del buffone l'ha dato non
all'uomo berlusconi ma al rappresentante dello stato italiano.
No: il buffone l'ha rifilato al modo di fare ("fatti processare!") del
nostro PdC, che - ripeto - NON rappresenta lo "stato italiano", ma non
è, d'altra parte, neppure un "cittadino comune", bensì un soggétto
giuridico istituzionale soggètto, quindi, a critica.

Non è né un cittadino qualsiasi, né il rappresentante di tutti.
E' soggètto alle critiche, ma queste non possono essere estese a tutti.

Bisognerebbe conoscere meglio le motivazioni e gli atti, ma credo che la
linea difensiva sia questa.
Post by piotr
Implicitamente affermi che quella che quella che abbiamo NON e'
politica seria, al punto che la politica seria e' da considerarsi
extra-politica nel nostro paese.
Be'... ultimamente mi chiedo sempre più spesso se sia l'italia a non
avere una politica "seria" oppure se sia io che non sappia più cosa sia
la politica. E' quasi una strana sensazione di continuo disagio nello
stare insieme quotidiano. Almeno tra i più.
Post by piotr
Avrei invece delle altre riserve oltre a quelle che hai tu su Di
Pietro, se non sbaglio egli fa coincidere, come molti altri, la
giustizia con l'applicazione della legge. In un paese con le leggi che
ha questo, la loro integrale applicazione oltre che impossibile
sarebbe delinquenziale. E' una cosa di cui non si puo' non tenere
conto. Ma mi pare che questa sia una obiezione troppo sofisticata per
Di Pietro.
Vero. E in linea teorica dovrei contrastare Di Pietro proprio per ciò!
Ma Di Pietro è secondo me il risultato della società italiana che,
almeno in sottofondo, chiede il ritorno alla *cultura della legalità*:
gli italiani sono usciti da Tangentopoli e si sono ritrovati Berlusconi
- che è l'immagine dell'illegalità diffusa - che dai suoi organi
"informativi", quando non era al governo, sputava sulla classe dirigente
ogni tipo di accusa, non tutte in modo corretto.

Questo porta inevitabilmente alla _cultura del sospetto_ e quindi alla
disaffezione politica: il cittadino alla fine ne sceglie uno qualsiasi;
Berlusconi, per esempio, che è carismatico e/o l'unico "famoso".

In questo senso, accetto Di Pietro o ogni movimento - di destra o
sinistra che sia - che possa legare la società civile alla politica.
Post by piotr
La sinistra per la sua intolleranza verso la liberta' economica, non
solo dei grandi capitalisti, ma anche del piu' umile cittadino,
liberta' economica che vorrebbe sopprimere, o al massimo tollerare
nella minima misura possibile, in nome di non ho capito bene quale
assurda utopia (e credo neanche lei sinistra).
In nome di un immenso statalismo più o meno aderente agli standard
socialdemocratici, che non può non far rivoltare ogni tipo di
libertario, ma che, d'altra parte, è ciò che chiede una vasta parte di
popolazione, specie in quell'italia dove il rischio non è previsto. (non
parlo di confini geografici, ma di differenze culturali eterogenee)

Oggi è questo il dilemma principale per uno come me che ancora vuol
definirsi "di sinistra" e che non vuol astenersi nell'unica occasione
realmente democratica che gli è concessa: votare un partito così
repressivo delle libertà, ancora una volta nella storia italiana
"turandosi il naso" ma stavolta per non votare la cultura
dell'illegalità e/o dell'intolleranza?
Post by piotr
La destra per la sua intolleranza verso la liberta' civile, per la
destra il cittadino dovrebbe esistere solo in quanto ingranaggio nel
piu' grande meccanismo dello Stato, la sua individualita' e autonomia
rappresentando di per se' una minaccia al suo corretto funzionamento.
Concezioni entrambe che aborro.
Giusto.
Detto francamente, però, sapendo di dover rinunciare a una parte della
mia libertà, tra uno stato molto solidale e uno intollerante verso gli
altri, sceglierei il primo, se ne fossi costretto. Ma ne sono costretto?
Post by piotr
Lascio a te, che sei senz'altro molto piu' preparato del sottoscritto,
dedurre quanto siano debitrici in questo alle varie interpretazioni
delle teorie social-marxiste...
Realmente poco, te l'assicuro. E se non credi a me, ti consiglio in
proposito un autore che non ho ancora avuto modo di approfondire a
dovere, ma che rispecchia - per quel po' che ho letto - in pieno ciò che
ho tratto io dalla lettura di alcuni scritti di Marx: M. Rubel.
Post by piotr
Perche' secondo me, in una qualche misura tutt'altro che marginale, lo
sono.
Sicuramente il comunismo che s'è realizzato storicamente ha influito in
modo determinante ad inculcare una concezione estremamente statalista
almeno nell'ambito economico (che poi, nel marxismo, è un aspetto
fondamentale): la Storia s'è fatta beffa di Marx, mi verrebbe da dire,
dato che questi ha consegnato il testimone nelle mani di ferventi
Bernsteniani - nel caso di chi accetta questo sistema di cose - o di
ferventi Bakuniani - nel caso di chi non lo accetta. Ossia, proprio dei
suoi principali oppositori. Socialdemocratici statalisti o anarchici,
con tutte le sfumature del caso: nessuna via di mezzo. La via di mezzo
era, paradossalmente, quella di Marx: antistatalista come gli anarchici,
ma di cui criticava l'eccessiva indole utopica: prima dev'esserci un
cambiamento nei rapporti di forza, tali da dare ad ognuno un potere
uguale a chi gli è affianco, e poi si può eliminare del tutto lo Stato,
che nel frattempo è stato reso privo d'ogni potere coercitivo e che
quindi non ha più senso d'esistere.

Certo non si può dare la colpa a Marx se oggi "comunismo" vuol dire
regolazione pianificata dall'alto. Anzi, Marx critica ampiamente
concezioni della società tali: è proprio in questo senso che arriva il
suggerimento, invito, di Bobbio a "rileggere Marx".
Post by piotr
E un paese che disprezza i suoi uomini migliori e' giustamente
destinato a fare una BRUTTA fine...
Beato te, che ritieni ancora i politici gli "uomini migliori"! :))

Per me lo erano (lo sono) quelli à-la Bobbio: indipendentemente dal
fatto che fossero di ideologia contraria alla mia o meno, mi davano modo
di pensare che usare il cervello valga ancora qualcosa, piuttosto che
affidarsi a demagogia e sondaggi e parlare di conseguenza.

E' forse la democrazia che abbiamo che comporta ciò? In italia, sì. :((

Ciao,
Maverick
piotr
2004-01-21 19:56:53 UTC
Permalink
O tu non sei marxista, o io non ho capito un ca$$o del marxismo.
(E' un "o" inclusivo, che non esclude la verita' di entrambe le
proposizioni)
O una via di mezzo... ;)
Post by Maverick
Vero. E in linea teorica dovrei contrastare Di Pietro
proprio per ciò! Ma Di Pietro è secondo me il risultato
della società italiana che, almeno in sottofondo, chiede
il ritorno alla *cultura della legalità*: gli italiani
sono usciti da Tangentopoli e si sono ritrovati
Berlusconi - che è l'immagine dell'illegalità diffusa -
che dai suoi organi "informativi", quando non era al
governo, sputava sulla classe dirigente ogni tipo di
accusa, non tutte in modo corretto.
Secondo me il problema di fondo e' che la cultura della legalita' in
questo paese e' impossibile, non perche' ce n'e' troppo poca, ma
perche' ce n'e' troppa. Mi spiego meglio: qui si vorrebbe che TUTTO
fosse regolato dalla legge scritta, ed e' la maggioranza che lo vuole
(un esempio per tutti: io conosco un sacco di gente che e' favorevole
alla punibilita' del viaggiare senza cinture, pero' non se le mette).
Poiche' TUTTO e' regolato dalla legge, la legge e' continuamente
trasgredita, nelle cose piccole e nelle cose grandi.
Secondo me il cittadino italiano e' intimamente convinto che i
cartelli di limite di velocita' di 50 all'ora intendano che non si
possono superare i 90 all'ora, ovvero che ci sia il limite di 50
perche' cosi' la gente va a meno di 90!!! Sapessi quanti, anche
laureati e dipietristi, mi han fatto questo discorso demenziale, nella
piu' buona fede, senza nessuna ironia!!! In altre parole, ognuno vuole
le regole, ma poi le intende, anche quelle piu' matematicamente chiare
e ineccepibili, come gli pare a lui.
L'applicazione severa della legge e' praticamente possibile solo nei
paesi in cui le leggi sono poche e non pretendono di regolare ogni
minimo movimento del cittadino.
Se in italia la legge dovesse essere applicata letteralmente, i
maggiorenni sarebbero TUTTI in galera. E i minorenni in riformatorio.
Pensa alla legge sulla copia del software ...
Post by Maverick
Questo porta inevitabilmente alla _cultura del sospetto_
e quindi alla disaffezione politica: il cittadino alla
fine ne sceglie uno qualsiasi; Berlusconi, per esempio,
che è carismatico e/o l'unico "famoso".
Secondo me la cultura del sospetto deriva da una causa molto piu'
profonda e semplice: ognuno di noi, nell'agire quotidiano, interpreta
il comportamento altrui proiettando sugli altri il proprio. In altre
parole, ognuno si aspetta che gli altri agiscano come lui. Questo te
lo dico per esperienza: ho visto tirare agli altri le piu' grandi
fregature, senza battere ciglio e senza alcun rimorso, soprattutto
quelle persone che temevano di essere fregate.
Poiche' siamo bastardi, supponiamo che anche gli altri lo siano.
Ed e' perfettamente vero, e' la classica profezia che si autoavvera.
Del resto dallo studio dei primati sembra che lo sviluppo del cervello
sia evolutivamente spiegato esclusivamente dalla necessita' di tenere
testa ai conspecifici: il grosso cervello dei primati serve solo a
sopravvivere alle loro interazioni sociali, e' completamente inutile o
quasi alla sopravvivenza nell'ambiente fisico. Questo e' l'unico
motivo per cui anche noi abbiamo questo grosso cervellone, che oramai
ha piu' probabilita' di portare la specie all'estinzione che a farla
sopravvivere.

A me vien da ridere quando il mio amico di sinistra tipico mi dice con
aria di superiorita' "guarda quanti processi che ha berlusconi": io
gli rispondo "guarda che se viene a controllarti la finanza, te ne
ritrovi un bel po' anche tu di processi, per quanto onesto tu possa
credere di essere".

Queta e' la situazione attuale, questa e' la realta' del paese.

Per quanto riguarda la legislazione, bisognerebbe bruciare i codici e
RIPARTIRE DA ZERO.

Un bel potlatch insomma, una catarsi. Sembra pero' che cio' non possa
avvenire senza un grandissimo trauma, tipo una guerra. Credo
profondamente che QUESTO SIA IL VERO MOTIVO PER CUI AVVENGONO
PERIODICAMENTE LE GUERRE, per sciogliere le pastoie che dopo un po'
rendono impossibili rapporti sociali semplici, franchi, diretti
insomma psicologicamente sostenibili all'interno di una collettivita'.

Non so cosa pensi Marx in proposito.
Post by Maverick
In questo senso, accetto Di Pietro o ogni movimento - di
destra o sinistra che sia - che possa legare la società
civile alla politica.
Di Pietro NON HA CAPITO NIENTE, l'unico merito che ha avuto e' stato,
come ti ho detto in precedenza, di aver fatto assaggiare i rigori
della legge a quei coglioni che l'avevano redatta senza nemmeno
lontanamente sospettare che avrebbero dovuto rispettarla anche loro e
che un giorno sarebbe potuta essere applicata a loro stessi. In questo
TIPICISSIMI italiani, l'uno e gli altri.
Il tutto comunque non e' servito a NIENTE.
Post by Maverick
Oggi è questo il dilemma principale per uno come me che
ancora vuol definirsi "di sinistra" e che non vuol
astenersi nell'unica occasione realmente democratica che
gli è concessa: votare un partito così repressivo delle
libertà, ancora una volta nella storia italiana
"turandosi il naso" ma stavolta per non votare la cultura
dell'illegalità e/o dell'intolleranza?
Questo che poni e' un bel problema.
Il dilemma del definirsi di sinistra io l'ho risolto non definendomi
piu' un bel niente, e soprattutto disprezzando (lievemente, come si
puo' disprezzare chi vive ancora nel buio...) chi sente la necessita'
di definirsi qualcosa. La maggior parte dei miei amici e' di sinistra.
Conosco pero', anche per ragioni di lavoro che mi portano a contatto
con svariate persone, qualcuno di destra. Volendo fare una carrellata,
i coglioni (ma anche le persone interessanti) sono uniformemente
distribuiti dalle due parti. In generale pero', quanto piu' si
definiscono di sinistra (o di destra) tanto piu' sono convinti che chi
e' dall'altra parte sia uno stronzo, un imbecille e in malafede,
insomma tanto piu' sono cretini.
Meglio astenersi.
Post by Maverick
Giusto.
Detto francamente, però, sapendo di dover rinunciare a
una parte della mia libertà, tra uno stato molto solidale
e uno intollerante verso gli altri, sceglierei il primo,
se ne fossi costretto. Ma ne sono costretto?
Se credi che il primo sia di sinistra e il secondo di destra, se molto
ingenuo...
Nei cinquant'anni di questa repubblica, credo abbia fatto molto di
piu' di buono la destra che la sinistra.
Non credo minimamente a chi si autopromuove salvatore dell'umanita',
anzi lo detesto: secondo me ognuno deve essere libero di potersi
salvare come meglio crede.
Detesto il boyscout che obbliga la vecchina ad attraversare la strada,
anche quando lei vorrebbe fare tutt'altro.
Gli anni in cui il reddito anche dei poveri raddoppiava ogni 5 anni
sono stati quelli governati dalla destra liberale, cioe' fino al 1960.
Tutto quello che c'e' stato dopo e' sempre stato di centro-sinistra...
l'alternativa era fra il centro sinistra
socialdemocratico-socialista-democristiano e i comunisti anti-sistema:
ti ricordo che anche la tanto decantata terza via di berlinguer non
consisteva nella vituperata socialdemocrazia, consisteva bensi' in una
terza via (di mezzo) fra la socialdemocrazia e il comunismo reale
sovietico... oggi si tende a dimenticare tutto cio', eppure sono
passati appena 25 anni...
Chi adesso si autopromuove a salvezza dell'italia e' lo stesso che
pochi anni fa sosteneva tesi del genere, come si puo' pensare che oggi
sia credibile? Capisci perche' tanti hanno scelto, turandosi il naso,
berlusconi? Perche' fra un falso liberale e dei veri anti-liberali
hanno preferito il primo.
La dc che molti turavano votandosi il naso quando e' scomparsa?
(lascio l'errore, e' troppo bello) Quando c'e' stata tangentopoli? No,
la dc e' scomparsa quando, scomparsa la minaccia comunista, non
serviva piu'. I suoi elettori che, turandosi il naso e votandola,
forse hanno salvato, loro si', il paese, quando e' scomparsa la
minaccia del socialismo reale non si sono minimamante pensati di
continuare a votarla. Se ci pensiamo bene, l'elettorato di destra non
dimostra di essere tanto meno maturo di quello di sinistra, anzi forse
dimostra di essere piu' libero nelle scelte...
Post by Maverick
utopica: prima dev'esserci un cambiamento nei rapporti di
forza, tali da dare ad ognuno un potere uguale a chi gli
è affianco, e poi si può eliminare del tutto lo Stato,
che nel frattempo è stato reso privo d'ogni potere
coercitivo e che quindi non ha più senso d'esistere.
C'e' una difficolta' fondamentale nel pensiero di marx, e non solo nel
suo: il capitalismo, o come lo definisce Marx, e' un sistema che non
nasce a tavolino, ma e' REALMENTE frutto del libero svolgersi degli
accadimenti della storia. E' cio' che la storia ha prodotto. E infatti
non e' puro capitalismo, se non nella mente di chi vorrebbe opporgli
un sistema antitetico altrettanto puro e fasullo. Lo storicismo
hegeliano-marxista, nella sua immensa presunzione, ha pensato di poter
immancabilmente predire quale sarebbe stato il corso successivo della
storia. E fin qui poco male ne sarebbe derivato, se i suoi epigoni non
avessero pensato di accelerare, forzandolo, tale processo.
Forse il solo fatto di cercare di forzarlo lo ha per sempre reso
impossibile.
Il mondo funziona cosi', va per le sue strade imperscrutabili, a volte
cercare di ottenere un risultato e' cio' che serve ad allontanarlo
irrevocabilmente...
Il socialismo scientifico, in quanto scientifico, e' una balla
colossale.
Non c'e' niente di scientifico nel comportamento dell'uomo e delle
societa'.
Post by Maverick
Certo non si può dare la colpa a Marx se oggi "comunismo"
vuol dire regolazione pianificata dall'alto. Anzi, Marx
critica ampiamente concezioni della società tali: è
proprio in questo senso che arriva il suggerimento,
invito, di Bobbio a "rileggere Marx".
Post by piotr
E un paese che disprezza i suoi uomini migliori e'
giustamente
destinato a fare una BRUTTA fine...
Beato te, che ritieni ancora i politici gli "uomini
migliori"! :))
Per carita' non ho mai pensato una cosa del genere, anzi, se penso
penso il contrario, penso che nelle posizioni di potere finiscano
sempre per intrufolarsi gli intriganti privi di auto-critica, che non
considero certo i migliori.
L'osservazione dei fatti evidenzia che e' quasi sempre cosi', dai
livelli piu' bassi ai piu' alti.

Quello che intendevo dire e' che i nostri uomini migliori vengono
sistematicamente allontanati dalle cariche politiche, un po' come il
diavolo e l'acqua santa. Del resto una persona capace, onesta, per
bene e disinteressata come puo' pensare di mescolarsi a quella feccia?

E purtroppo questo non accade solo nella politica.
Post by Maverick
indipendentemente dal fatto che fossero di ideologia
contraria alla mia o meno, mi davano modo di pensare che
usare il cervello valga ancora qualcosa, piuttosto che
affidarsi a demagogia e sondaggi e parlare di
conseguenza.
E' forse la democrazia che abbiamo che comporta ciò? In
italia, sì. :((
Sono d'accordo ovviamente, con una riserva: il mondo e' talmente
complicato e imprevedibile che a volte l'uso dell'intelligenza anche
piu' esagerata ottiene sistematicamente il risultato contrario a
quello desiderato, mentre l'affidarsi al caso, nel 50 per cento dei
casi, da' il risultato sperato. ;)

Insomma non facciamone un feticcio neanche dell'intelligenza. Anche
perche' non sappiamo bene cosa sia.

Senti non serve che rispondi a tutti i miei post, piu' o meno mi pare
che ci siamo capiti, perche' la cosa sta assumendo proporzioni
esponenziali, da una riga buttata la' finiamo in un trattato.
Maverick
2004-01-23 22:17:24 UTC
Permalink
Post by piotr
Secondo me il problema di fondo e' che la cultura della legalita' in
questo paese e' impossibile, non perche' ce n'e' troppo poca, ma
perche' ce n'e' troppa. Mi spiego meglio: qui si vorrebbe che TUTTO
fosse regolato dalla legge scritta, ed e' la maggioranza che lo vuole
(un esempio per tutti: io conosco un sacco di gente che e' favorevole
alla punibilita' del viaggiare senza cinture, pero' non se le mette).
Quando parlavo di "cultura della legalità" non mi riferivo certo al
mettersi la cintura di sicurezza o meno. Parlavo di non dare al ragazzo
della nuova generazione il messaggio che l'istruzione non porta tanti
successi (almeno immediati) quanto la truffa. Ma probabilmente questo
discorso va inquadrato in un'ottica più ampia: quella della logica del
profitto e dello sfruttamento umano.
Post by piotr
Poiche' TUTTO e' regolato dalla legge, la legge e' continuamente
trasgredita, nelle cose piccole e nelle cose grandi.
Nelle "cose grandi", però, un governo non può non intervenire, se la
maggioranza lo chiede.
Post by piotr
Secondo me il cittadino italiano e' intimamente convinto che i
cartelli di limite di velocita' di 50 all'ora intendano che non si
possono superare i 90 all'ora, ovvero che ci sia il limite di 50
perche' cosi' la gente va a meno di 90!!! Sapessi quanti, anche
laureati e dipietristi, mi han fatto questo discorso demenziale, nella
piu' buona fede, senza nessuna ironia!!! In altre parole, ognuno vuole
le regole, ma poi le intende, anche quelle piu' matematicamente chiare
e ineccepibili, come gli pare a lui.
A parte che generalizzare così non è il mio forte, se ti scoprono i 90
all'ora paghi qualcosa, perdi qualche punto e nulla più.
Ma prova a sconfinare il campo dei reati amministrativi a favore di
quelli penali, e vediamo quanti si tireranno indietro.
Post by piotr
L'applicazione severa della legge e' praticamente possibile solo nei
paesi in cui le leggi sono poche e non pretendono di regolare ogni
minimo movimento del cittadino.
Il problema è che finché ci saranno interessi di classe, ogni casta
vorrà i propri diritti e vorrà dare doveri agli altri, e basta.
La legislazione abnorme è essenziale con tale stato di cose.
Altrimenti s'infrange continuamente il diritto alla libertà altrui.
Post by piotr
Se in italia la legge dovesse essere applicata letteralmente, i
maggiorenni sarebbero TUTTI in galera. E i minorenni in riformatorio.
Pensa alla legge sulla copia del software ...
«Hey! Tra meno di cinque anni ci sono le elezioni e tu vuoi che perda
tutti i miei voti?» Eh già... prova a toccare al cittadino le sue
abituali "trasgressioni": nessun apparato decisionale si sognerebbe mai
di eliminare quel senso di falsa illegalità che assopisce i servi...
Post by piotr
A me vien da ridere quando il mio amico di sinistra tipico mi dice con
aria di superiorita' "guarda quanti processi che ha berlusconi": io
gli rispondo "guarda che se viene a controllarti la finanza, te ne
ritrovi un bel po' anche tu di processi, per quanto onesto tu possa
credere di essere".
E alla fine il messaggio qual è? che se la finanza vuol agire contro un
povero idiota che magari ha studiato e lavorato tutta la vita, l'idiota
ci rimette tutto guardando prescrivere l'ennesimo reato di chi ha soldi
per pagarsi gli avvocati non d'ufficio... bella logica questa! ed è una
conseguenza necessaria del liberismo sfrenato... anzi, "illiberismo"!
Post by piotr
Di Pietro NON HA CAPITO NIENTE, l'unico merito che ha avuto e' stato,
come ti ho detto in precedenza, di aver fatto assaggiare i rigori
della legge a quei coglioni che l'avevano redatta senza nemmeno
lontanamente sospettare che avrebbero dovuto rispettarla anche loro e
che un giorno sarebbe potuta essere applicata a loro stessi. In questo
TIPICISSIMI italiani, l'uno e gli altri.
Ma te hai idea di cosa bisogna scardinare per sentenziare un politico?
Vedo alcuni criticare Di Pietro (il pool ecc.) di non "averli colpiti
tutti". E' come criticare le forze dell'ordine di non riuscire a
debellare le associazioni criminali: ai maestri di omertà chiederei
perché non abbiano parlato/parlino, piuttosto che criticare chi parla...
Post by piotr
Il tutto comunque non e' servito a NIENTE.
Ma come? ma se si farà la "riforma delle leggi" per mano di "liberali"!
Post by piotr
Il dilemma del definirsi di sinistra io l'ho risolto non definendomi
piu' un bel niente, e soprattutto disprezzando (lievemente, come si
puo' disprezzare chi vive ancora nel buio...) chi sente la necessita'
di definirsi qualcosa. La maggior parte dei miei amici e' di sinistra.
L'ala sinistra del Parlamento è stata occupata maggiormente da
progressisti in passato: emancipatori - anche pochi a nome del popolo,
grazie a dio - d'ogni tipo han seduto a sx o han diviso il banco con
alcuni amici che si definivano di destra e comunque lottavano per
l'emancipazione. Da un bel po' di tempo, è la sinistra a voler essere
conservatrice, nonostante le etichette che si dà. E, ovviamente, l'altra
parte ne approfitta.
Post by piotr
Conosco pero', anche per ragioni di lavoro che mi portano a contatto
con svariate persone, qualcuno di destra. Volendo fare una carrellata,
Io posso dire di conoscerne e/o apprezzarne più "di destra", che "di
sinistra". Ma non ti parlo certo di destra berlusconiana! Uno dei miei
più ferventi interlocutori è un nozickiano doc...
Post by piotr
i coglioni (ma anche le persone interessanti) sono uniformemente
distribuiti dalle due parti. In generale pero', quanto piu' si
definiscono di sinistra (o di destra) tanto piu' sono convinti che chi
e' dall'altra parte sia uno stronzo, un imbecille e in malafede,
insomma tanto piu' sono cretini.
Quando si definisce cosa s'intenda per "dx" e "sx", si può ripetere
quante volte si vuole cosa si sia. Il problema è che per molti è solo
routine definirsi politicamente. Routine, non riflessione.
Post by piotr
Post by Maverick
Detto francamente, però, sapendo di dover rinunciare a
una parte della mia libertà, tra uno stato molto solidale
e uno intollerante verso gli altri, sceglierei il primo,
se ne fossi costretto. Ma ne sono costretto?
Se credi che il primo sia di sinistra e il secondo di destra, se molto
ingenuo...
Di *questa* (centro)sinistra e di *questa* (centro)destra si parlava...
Non mi sognerei mai di identificare destra e (solo) intolleranza, anche
se gran parte lo è. E così vale anche per la sinistra.
Post by piotr
Non credo minimamente a chi si autopromuove salvatore dell'umanita',
anzi lo detesto: secondo me ognuno deve essere libero di potersi
salvare come meglio crede.
Un conto è parlare di ciò che crediamo e un altro è discutere di questo
stato di cose: avvertimi prima di passare da una parte all'altra!
Post by piotr
Capisci perche' tanti hanno scelto, turandosi il naso, berlusconi? Perche'
fra un falso liberale e dei veri anti-liberali hanno preferito il primo.
Se pensi davvero che siano in tanti gli elettori a fare questo
ragionamento, secondo me e secondo Berlusconi, ti sbagli di grosso.

L'Europa (e il mondo Occidentale in genere) ci guarda con una certa
curiosità a causa della enorme crescita di mancanza di democrazia
formale che è arrivata insieme all'elezione di Berlusconi. Eppure in
italia non si parla d'altro - in luogo di politica - che di decreti
salva-calcio, di grandi opere, di pensioni minime aumentate, di putride
"strumentalizzazioni della sinistra" e così via.

E' necessario che arrivi il nostro politologo che abita negli US o
l'articolista straniero di turno per far capire - almeno a chi
s'interessa un minimo di politica - l'anormalità limite della situazione
italiana? Sì, lo è. E ciò non è neppure in grado di aprire un dibattito.
E' l'appiattimento d'opinioni che piace tanto a chi governa di dx e sx.

Per fortuna che questo sistema espelle chi non può permettersi le
àncore: e in un naufragio non si cerca di salvare lo sconosciuto.
Vieppiù se questi è anche colui che non ha visto l'iceberg che ha fatto
affondare tutto. Siccome son soli, al più, 5 anni da sopportare, il
popolo resiste e vota l'altro.
Post by piotr
La dc che molti turavano votandosi il naso quando e' scomparsa?
(lascio l'errore, e' troppo bello) Quando c'e' stata tangentopoli? No,
la dc e' scomparsa quando, scomparsa la minaccia comunista, non
serviva piu'. I suoi elettori che, turandosi il naso e votandola,
forse hanno salvato, loro si', il paese, quando e' scomparsa la
minaccia del socialismo reale non si sono minimamante pensati di
continuare a votarla. Se ci pensiamo bene, l'elettorato di destra non
dimostra di essere tanto meno maturo di quello di sinistra, anzi forse
dimostra di essere piu' libero nelle scelte...
Ti do un aggiornamento: FItalia ha occupato il vuoto lasciato dalla DC,
non solo nell'anticomunismo (ormai non più necessario, ma il Nemico è
sempre necessario), ma anche nello spalleggiare la morale cristiana. I
risultati elettorali, evidenziano proprio come FI (insieme alla
Margherita, ma in misura minore, così come altri partiti minori) abbia
solo riempito i buchi lasciati dalla DC: quando non hai più per chi
votare, ti affezioni subito a chi ti riurla i vecchi slogan, specie se
questi lo fa dalle sue televisioni, viste da tutti. E' bello esser amici
(o elettori) di chi ha potere di uscire in tivù, no? ... (bleah)
Post by piotr
Lo storicismo hegeliano-marxista,
brrr! questo termine rinnova in me sentimenti rivoltanti!
Non è che al limite confondi Hegel con Feuerbach? mah...
Post by piotr
Quello che intendevo dire e' che i nostri uomini migliori vengono
sistematicamente allontanati dalle cariche politiche, un po' come il
diavolo e l'acqua santa. Del resto una persona capace, onesta, per
bene e disinteressata come puo' pensare di mescolarsi a quella feccia?
C'è chi resta (ma non chiedermi come faccia, anche se un'idea ce
l'avrei) dietro le quinte, senza neppure fiatare quando chi lo
rappresenta pubblicamente fa l'opposto di quel che lui pensi...
Post by piotr
Senti non serve che rispondi a tutti i miei post, piu' o meno mi pare
che ci siamo capiti, perche' la cosa sta assumendo proporzioni
esponenziali, da una riga buttata la' finiamo in un trattato.
In questo trattato, però, non ho visto _una_ riga in cui tu descriva
quale sia l'alternativa concreta a questa società opprimente e al
marxismo liberale, nonostante i paragoni Nazismo-Comunismo, di Marx...

Maverick
piotr
2004-01-25 17:05:33 UTC
Permalink
"Maverick"
Post by Maverick
In questo trattato, però, non ho visto _una_ riga in cui tu descriva
quale sia l'alternativa concreta a questa società opprimente e al
marxismo liberale, nonostante i paragoni Nazismo-Comunismo, di
Marx...
Mah, beato te che, grazie al marxismo, trovi la risposta a tutte le
domande.
Fosse anche solo per questo, Marx avrebbe decisamente fatto un grande
regalo all'umanita', dandogli un grande sollievo. ;)

Alla tua domanda non posso rispondere perche' l'alternativa concreta a
questa societa' opprimente secondo me non consiste in chissa' quale
altra societa'.

Credo che il libertarismo sia compatibile con qualsiasi sistema
sociale, basta che le norme che lo regolano siano libertarie, e non
pretendano di instaurare dittature, del popolo o proletarie o del
migliore o del piu' saggio.

Come ottenere cio'? Limitando il piu' possibile il potere, comunque
esso si manifesti.

E come ottenere tale limitazione? Massimizzando la deponibilita' di
chi comanda e delle norme che emana. Attenzione cio' vale anche quando
e' il "popolo" o la "maggioranza" a comandare. Attualmente e' la
sinistra che dichiara di volere maggiore incremento
burocratico-normativo. La destra e' piu' furba, lo produce anch'essa,
ma afferma il contrario di fronte agli elettori.

In questo senso la nostra democrazia si avvicinerebbe all'ideale se
procedesse piu' spedita nella cassazione delle normative, e se la
deposizione del governo, avvenuta miriadi di volte nell'ultimo
cinquantennio, avesse trovato un'alternativa praticabile che non desse
luogo a legittimi sospetti di proposizione della dittatura del
"popolo" o del "proletariato". Nell'impedire questo l'elettorato di
destra di bottegai ignioranti, pur con tutti i
suoi limiti, si e' dimostrato essenzialmente piu' saggio di quello di
sinistra, perlomeno fino alla Bolognina.

Fra le due opzioni che elenchi, credo comunque che la piu' opprimente
sia quella che tu definisci liberale.
E che sia piu' liberale quella che definisci opprimente.
Lo credo non del tutto per partito preso, ma basandomi sulle
applicazioni concrete di cui ho potuto prendere atto.

Io mi accontenterei di riforme molto minute, come ho detto in altri
post: pensioni giuste e sostenibili, liberta' di lavorare,
semplificazione normativa, liberta' civile... niente di incredibile,
nessuna rivoluzione controproducente.
Solo piccole, continue riforme in senso liberale.
Basterebbe cominciare dalla limitazione delle norme che lo stato
impone per proteggere il cittadino da se stesso (assurde). Perlomeno
non farne di nuove. Cio' con la struttura di classe non ha nulla a che
vedere, eppure oppprime.
Riforme che diano fiducia ai cittadini onesti e li facciano uscire
dalle catacombe in cui ora sono costretti, paurosi di una legge che li
trova comunque in difetto, qualsiasi cosa facciano, o che li vessa
oltre quanto siano disposti a farsi vessare. Anche quel 35-40 per
cento di lavoratori in nero, quasi maggioranza nel paese col mercato
del lavoro piu' rigido.
Tutte cose fattibilissime senza grossi traumi.
Post by Maverick
Ti do un aggiornamento: FItalia ha occupato il vuoto
lasciato dalla DC, non solo nell'anticomunismo (ormai non
più necessario, ma il Nemico è sempre necessario), ma
anche nello spalleggiare la morale cristiana. I risultati
elettorali, evidenziano proprio come FI (insieme alla
Margherita, ma in misura minore, così come altri partiti
quando non hai più per chi votare, ti affezioni subito a
chi ti riurla i vecchi slogan,
La stessa identica cosa vale *in maggior misura* per la sinistra.
E gli slogan mi pare vengano urlati molto di piu' e in molti piu'
luoghi.
Forse solo perche' chi li urla spesso non ha un ca$$o da fare.
Da cui deduco che l'ex-elettore DC, pur con tutti i suoi difetti,
comunque e' meno incosciente.
Post by Maverick
L'Europa (e il mondo Occidentale in genere) ci guarda con
una certa curiosità a causa della enorme crescita di
mancanza di democrazia formale che è arrivata insieme
all'elezione di Berlusconi.
Enorme crescita di mancanza di democrazia formale? Boh, sara' perche'
non ho la televisione, ma non me ne sono accorto. A me pare non sia
cambiato assolutamente niente da questo punto di vista. Si fanno solo
tante piu' chiacchere, ma e' soprattutto l'opposizione a farle,
perche' non puo' sopportare che il parvenu' gli abbia fregato il posto
di governo che credeva le spettasse di diritto dopo cinquant'anni.
Sono chiacchere secondo me perche' difficilmente l'opposizione
critichera' mai la maggioranza per cio' che a me interessa, la sua
carenza di liberismo-libertarismo, carenza che comunque non supera
apprezzabilmente quella del governo che l'ha preceduta, al di la'
della retorica.
Post by Maverick
Se pensi davvero che siano in tanti gli elettori a fare
questo ragionamento, secondo me e secondo Berlusconi, ti
sbagli di grosso.
Lo vedremo alle prossime europee: li' NON si vota con la mano sul
portafoglio, se FI in termini di voti assoluti avra' un crollo, vorra'
dire che l'elettore di destra non e' cosi' scemo, ma per un minimo
decide autonomamente. Dico voti assoluti perche' prevedo una salita
verticale delle astensioni.
Post by Maverick
Ma non ti parlo certo di
destra berlusconiana! Uno dei miei più ferventi
interlocutori è un nozickiano doc...
Mi immagino che bella coppia di idealisti dovete fare: l'italia in
mano vostra vedrebbe risolto il problema della sovrappopolazione in
men che non si dica... :)
Post by Maverick
E alla fine il messaggio qual è? che se la finanza vuol
agire contro un povero idiota che magari ha studiato e
lavorato tutta la vita, l'idiota ci rimette tutto
guardando prescrivere l'ennesimo reato di chi ha soldi
per pagarsi gli avvocati non d'ufficio... bella logica
questa! ed è una conseguenza necessaria del liberismo
sfrenato... anzi, "illiberismo"!
No, lasciamo perdere le paranoie dietrologiche, questo e' banalmente
il risultato di una legislazione assurda fatta da azzeccagarbugli
incompetenti.
Hai mai assistito ad un consulto fra tre commercialisti per decidere
quale debba essere l'interpretazione di una norma? Purtroppo finisce
cosi' anche per le norme piu' banali, perche' i nostri legislatori
perfezionisti, nel tentativo di creare la norma perfetta, che preveda
tutto e cosi' produca la giustizia perfetta, fanno un casino che
finisce inevitabilmente per eliminare completamente la liberta' di
azione dello scrupoloso, riuscendo contemporaneamente a istigare
l'arbitrio del lazzarone.
E' questo che alla fine salva chi ha l'avvocato piu' bravo, o e' piu'
fortunato perche' trova il giudice con la luna buona: la completa
interpretabilita' delle norme accavallantesi.
Post by Maverick
Il problema è che finché ci saranno interessi di classe,
ogni casta vorrà i propri diritti e vorrà dare doveri
agli altri, e basta.
La legislazione abnorme è essenziale con tale stato di
cose.
Altrimenti s'infrange continuamente il diritto alla
libertà altrui.
Quello che scrivi sopra e' davvero curioso alla luce delle tue teorie:
le caste-classi che tanto accanitamente difendono i loro interessi di
casta-classe, rinuncerebbero senza problemi alla proprieta' dei mezzi
di produzione.
A me non sembra tanto logico...
E il tutto dovrebbe accadere proprio nel paese delle micro-imprese, in
cui un terzo dei lavoratori attivi lo e' "in proprio", e se e'
schiavizzato, lui come il salariato, lo e' dallo stato che gli sfila
dalle tasche oltre i due terzi del reddito.
Ma forse basta aspettare ancora qualche secolo, quando si avverera' la
profezia di Marx secondo cui ad un certo punto ci saranno solo
pochissimi grandi capitalisti e una massa di lavoratori salariati
sempre piu' miserabili.
Vabbe', aspettiamo...
Per intanto, per limitare lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo,
accontentiamoci di una banalita': la tassazione progressiva sul
reddito (che in effetti di solito ma non sempre la sinistra apprezza,
preferirebbe tassare il capitale,
e la destra aborre).
Post by Maverick
Quando parlavo di "cultura della legalità" non mi
riferivo certo al mettersi la cintura di sicurezza o
meno. Parlavo di non dare al ragazzo della nuova
generazione il messaggio che l'istruzione non porta tanti
successi (almeno immediati) quanto la truffa. Ma
probabilmente questo discorso va inquadrato in un'ottica
più ampia: quella della logica del profitto e dello
sfruttamento umano.
Il "ragazzo" della nuova generazione il messaggio che l'istruzione non
porta tanti successi quanto la truffa lo apprende prima di tutto a
scuola, universo ultra-gerarchico e concentrazionario per eccellenza,
nel quale viene *parcheggiato* ormai per quasi meta' della sua
esistenza, la peggiore, per entrare poi nel vero mondo, quello del
lavoro, finalmente protagonista, quando e' quasi vecchio.
Ma questo chi dalle mura della scuola non e' mai uscito non lo
capisce, perche' non sa, mancando di esperienza, che al di la' delle
mura la vita scorre in modo molto piu' felice, soddisfacente, creativo
e remunerativo in senso lato, che non dentro. Lui pensa che di la'
dalle mura valga solo "la logica del profitto e dello sfruttamento
umano".
Ti posso assicurare, conoscendo bene entrambe le realta', che anche il
salariato saldatore in officina fabbrile, che *quasi* sempre
proletario non e' in quanto possiede almeno la sua abitazione, non se
la passa poi cosi' malaccio, e ama il suo lavoro.
E che dal lavoro non si ammazza nessuno, anzi, le drammatiche
condizioni dell'inghilterra ottocentesca sono ben lontane.
Secondo la mia esperienza gli ambienti di lavoro, quelli veri in cui
si produce davvero qualcosa di utile agli altri, che sono *tranne
eccezioni* tutti e soli quelli sottoposti al giudizio inappellabile
del mercato, cioe' di coloro i quali a cui tali prodotti, cose o
servizi, servono, dal punto di vista sociologico soddisfano
discretamente bene le aspirazioni di chi ci lavora dentro.
Cio' accade molto meno nei posti pubblici, e la scuola credo sia uno
dai quali sia piu' difficile trarre grosse soddisfazioni. Eppure li'
di "sfruttamento dell'uomo sull'uomo", se si puo' parlare, e'
soprattutto nei confronti degli studenti...
Tutti quelli che conosco che hanno provato entrambe le alternative, i
migliori anni della loro vita li hanno senza dubbio trascorsi da
dipendenti, non certo da datori di lavoro. Guadagnavano anche di
piu'... Vabbe', cio' non costituisce critica al pensiero di marx che
ritiene il capitalista stesso schiavo del suo sistema. Vuol solo
evidenziare che lo sfruttamento non e' poi cosi' estremo.


Sto rileggendo un libretto di Popper, "La lezione di questo secolo",
tascabili Marsilio.
E' un libriccino molto divulgativo, una chiaccherata, che costa poco e
si legge in poco tempo.
Forse troppo semplice per il tuo livello culturale.
Se lo dovessi leggere, mi piacerebbe un tuo giudizio.
Popper sembra avere del pensiero di Marx e dei suoi effetti
un'opinione decisamente opposta alla tua (piu' o meno lo definisce una
"trappola per topi"), e afferma senza mezzi termini che le
sconcertanti applicazioni pratiche sono diretto effetto delle
teorizzazioni.

Popper non doveva essere del tutto uno sprovveduto in proposito, il
suo "la societa' aperta", che pur non ho letto, non credo sia un
lavoro da dilettante, essendomi nota per antiche frequentazioni la
pignoleria del Popper epistemologo.

Uno di voi due, pur in buona fede, mente.

Non arrabbiarti, ma dei due il "testimone di geova", pur coltissimo,
mi sembri tu... nel pensiero di marx trovi solo pregi, e al di la' del
contenuto, cio' sembra eccezionalmente sospetto a uno scettico
inveterato come me.

Popper pure e' decisamente uno scettico, si guarda bene dal proporre
soluzioni definitive, anzi questa e' la sua peculiarita', e forse per
questo lo prediligo pur trovando in lui molte stranezze.

Onestamente l'effetto della conversazione con te e' del tutto
inaspettato: comincio a credere, cosa per me inusitata, che il nostro
attuale sistema, berlusca compreso, non sia poi cosi' malaccio...

Il che e' una metafora del cinquantennio democristiano: e' la sinistra
marxista o auto-nominatasi tale che e' riuscita a convincere la
maggioranza degli elettori, come i democristiani stessi non sarebbero
mai riusciti a fare, che tutto sommato la dc non era poi cosi' male,
neanche quando puzzava tanto da doversi turare il naso...

Col bel risultato di una democrazia bloccata, l'unica democrazia
occidentale che per un cinquantennio non ha mai sperimentato
l'alternanza al potere, perche' l'alternanza voleva essere di sistema,
come mi pare implicitamente proponi anche tu in alto nel post.
Democrazia bloccata che giunse a livelli di corruzione quasi
latino-americani.
Quella col piu' grande partito comunista d'occidente.

Al diavolo le ideologie di salvazione, che per voler cambiare troppo
non cambiano niente, se non in peggio.
Maverick
2004-01-26 18:04:40 UTC
Permalink
Post by piotr
Alla tua domanda non posso rispondere perche' l'alternativa concreta a
questa societa' opprimente secondo me non consiste in chissa' quale
altra societa'.
Ah, ok: sei uno di quelli - del resto leggi Popper - che pensa che
viviamo nel miglior mondo possibile... Massimo Fini - noto marxista? -
ti definirebbe "ballerina". :))
Post by piotr
Come ottenere cio'? Limitando il piu' possibile il potere, comunque
esso si manifesti.
L'intento finale di Marx è proprio la limitazione completa del potere
(molto stalinista, nevvero?), relegandolo al "popolo", ovvero ai singoli
individui, che detiene "il potere" proprio quanto il suo vicino: non
vìola così neppure il principio cardine del liberalismo della libertà
limitata solo ed esclusivamente da quella altrui...
Post by piotr
E come ottenere tale limitazione? Massimizzando la deponibilita' di
chi comanda e delle norme che emana.
Perfino nelle Tesi di Aprile di Lenin c'era la revocabilità immediata
dei rappresentanti del popolo... faceva parte del programma *minimo* dei
bolscevichi, pensa un po'...

Ti accontenti di rimanere in questa democrazia formale, quindi.
Io invece non riesco a tenere sulle spalle la responsabilità inattiva né
della morte dei rifiuti di questa società né della morte della libertà.
Post by piotr
Io mi accontenterei di riforme molto minute, come ho detto in altri
post: pensioni giuste e sostenibili, liberta' di lavorare,
semplificazione normativa, liberta' civile... niente di incredibile,
nessuna rivoluzione controproducente.
Solo piccole, continue riforme in senso liberale.
Ciò che dici (ma sempre in toni maggiori) lo pensava il Marx giovane.
Poi, per sua stessa ammissione, capì l'errore del considerare "liberali"
tali riforme e cominciò a scrivere il Capitale...
Post by piotr
Basterebbe cominciare dalla limitazione delle norme che lo stato
impone per proteggere il cittadino da se stesso (assurde).
Vero, ma pur sempre espressione della maggioranza - seppur di malavoglia
le difendo: sto ancora aspettando la tua risposta su questo punto: qual
è la tua alternativa alla volontà della maggioranza?
Post by piotr
Post by Maverick
Ti do un aggiornamento: FItalia ha occupato il vuoto
lasciato dalla DC, non solo nell'anticomunismo (ormai non
più necessario, ma il Nemico è sempre necessario), ma
anche nello spalleggiare la morale cristiana. I risultati
elettorali, evidenziano proprio come FI (insieme alla
Margherita, ma in misura minore, così come altri partiti
quando non hai più per chi votare, ti affezioni subito a
chi ti riurla i vecchi slogan,
La stessa identica cosa vale *in maggior misura* per la sinistra.
No, guarda... non ho proprio voglia di difendere questa "sinistra", ma i
numeri parlano chiaro: gli ex della balena bianca sono nella stragande
maggioranza in FItalia, se non in pariti che si richiamano alla DC...
E i vecchi slogan li sento da Berlusconi, se non da Bossi...
Post by piotr
E gli slogan mi pare vengano urlati molto di piu' e in molti piu'
luoghi.
Forse solo perche' chi li urla spesso non ha un ca$$o da fare.
Da cui deduco che l'ex-elettore DC, pur con tutti i suoi difetti,
comunque e' meno incosciente.
Non vedo molti vecchi slogan a "sinistra": Berlusconi è un fenomeno
nuovo per l'italia e il mondo occidentale.
I luoghi comuni che usi, invece... quelli non muoiono mai, eh?
Post by piotr
Post by Maverick
L'Europa (e il mondo Occidentale in genere) ci guarda con
una certa curiosità a causa della enorme crescita di
mancanza di democrazia formale che è arrivata insieme
all'elezione di Berlusconi.
Enorme crescita di mancanza di democrazia formale? Boh, sara' perche'
non ho la televisione, ma non me ne sono accorto.
Conosci altri partiti che in tre-mesi-tre siano arrivati al potere col
20% dei voti? Io no. Qualcuno lo chiama "quarto potere"...
Il fatto che tu non te ne accorga non è indice di realtà.
Esistono organi preposti anche a simili controlli, e ti contraddicono.
Post by piotr
A me pare non sia cambiato assolutamente niente da questo punto di vista.
Quasi quasi mi convinci a votare per Prodi! ...
In fondo, la mia libertà sarebbe meno in pericolo rispetto ad ora...
Post by piotr
Post by Maverick
Se pensi davvero che siano in tanti gli elettori a fare
questo ragionamento, secondo me e secondo Berlusconi, ti
sbagli di grosso.
Lo vedremo alle prossime europee: li' NON si vota con la mano sul
portafoglio, se FI in termini di voti assoluti avra' un crollo, vorra'
dire che l'elettore di destra non e' cosi' scemo, ma per un minimo
decide autonomamente. Dico voti assoluti perche' prevedo una salita
verticale delle astensioni.
Col conflitto d'interessi che ha Berlusconi, le elezioni NON sono più
ritenute libere. Negli US - patria dei politologi anche italiani -
proprio la scorsa settimana (in occasione del "decennale") c'è stato un
dibattito su ciò e se l'italia non ha fatto una gran figura, gli
italiani l'han fatta pessima...
Post by piotr
Post by Maverick
Ma non ti parlo certo di
destra berlusconiana! Uno dei miei più ferventi
interlocutori è un nozickiano doc...
Mi immagino che bella coppia di idealisti dovete fare: l'italia in
mano vostra vedrebbe risolto il problema della sovrappopolazione in
men che non si dica... :)
Idealisti? temo tu non sappia neppure cosa sia un nozickiano, vero? ...
Post by piotr
le caste-classi che tanto accanitamente difendono i loro interessi di
casta-classe, rinuncerebbero senza problemi alla proprieta' dei mezzi
di produzione.
Mai detto.
Post by piotr
E il tutto dovrebbe accadere proprio nel paese delle micro-imprese,
Ma chissenefrega se càpiti in italia o altrove! Io non riconosco confini
territoriali finché non mi conviene riconoscerli! (proprio come Thoreau)
Post by piotr
la tassazione progressiva sul reddito
Marx la mette perfino nel Manifesto, aveva nemmeno 30 anni, e per
attuare l'espropriazione rivoluzionaria la maggiorava. In séguito
sistemerà e correggerà tali concetti giovanili.
Post by piotr
Il "ragazzo" della nuova generazione il messaggio che l'istruzione non
porta tanti successi quanto la truffa lo apprende prima di tutto a
scuola, universo ultra-gerarchico e concentrazionario per eccellenza,
nel quale viene *parcheggiato* ormai per quasi meta' della sua
esistenza, la peggiore, per entrare poi nel vero mondo, quello del
lavoro, finalmente protagonista, quando e' quasi vecchio.
Un terzo dell'esistenza, se non un quarto per chi non può permettersela.
Pur concordando con te sulla critica al sistema scolastico in sé,
comunque, ti faccio notare come questo stesso sistema sia la necessaria
conseguenza del sistema sociale esistente. Lo studente studia non per il
piacere dell'istruzione, ma per l'obbligo di entrare nel mondo del
lavoro, perché deve prendere quel pezzo di carta che probabilmente non
gli insegnerà a lavorare né gli troverà sùbito un lavoro, ma gli
permetterà (forse) di guadagnarsi da vivere lavorando per 40 anni.

Li ho fatti anch'io questi conti e similmente li ha fatti, per restare
in tema, anche il genero di Marx, P. Lafargue ne "Il diritto all'ozio"
(non sono sicuro del titolo: forse "Elogio dell'ozio").
Post by piotr
Lui pensa che di la' dalle mura valga solo "la logica del profitto e dello
sfruttamento umano".
E' questo che muove il mondo - non lo dicono i marxisti.
Post by piotr
Ti posso assicurare, conoscendo bene entrambe le realta', che anche il
salariato saldatore in officina fabbrile, che *quasi* sempre
proletario non e' in quanto possiede almeno la sua abitazione, non se
la passa poi cosi' malaccio, e ama il suo lavoro.
mmm... non sai chi/cosa sia il proletario/proletariato, giusto?
Post by piotr
E che dal lavoro non si ammazza nessuno, anzi, le drammatiche
condizioni dell'inghilterra ottocentesca sono ben lontane.
«Qualcosa non funziona se dodicimila indonesiane, che fabbricano scapre
Nike, scoprono di avere un salario complessivo inferiore all'ingaggio
pubblicitario di un campione di basket», Politi (nell'estate 2003).

I poverissimi nel mondo sono 4 miliardi su 6. Cifre ONU. La stragrande
maggioranza del capitale è nelle mani di circa 150 multinazionali (nel
2003).

Tralascio il ricordarti ancora la misconoscenza di Marx, altrimenti non
gli imputeresti la volontà di voler imporre il lavoro, ma noto che hai
preferito glissare riguardo la mia richiesta di dimostrare che il
capitalismo sia un sistema chiuso... <eg> (ti capisco, comunque :-) )
Post by piotr
Sto rileggendo un libretto di Popper, "La lezione di questo secolo",
tascabili Marsilio. (...)
Se lo dovessi leggere, mi piacerebbe un tuo giudizio.
L'ho letto, mi pare, qualche mese fa: è quello con Bosetti? lo lessi in
biblioteca ma dovrei avere una scheda personale da qualche parte... se
proprio vuoi, dàmmi qualche giorno: o trovo la scheda o vado in b/teca.
Post by piotr
Popper non doveva essere del tutto uno sprovveduto in proposito, il
suo "la societa' aperta", che pur non ho letto, non credo sia un
lavoro da dilettante, essendomi nota per antiche frequentazioni la
pignoleria del Popper epistemologo.
Vedi... il discorso è abbastanza complesso, ma nei tempi del ng si può
ridurre a una considerazione fondamentale: Popper parte dal presupposto
che il metodo einsteiniano (per cui basta che _un_ solo test fallisca
per poter ritenere una legge/scienza errata) sia quello da seguire per
considerarsi "scienza" e che Marx, Freud, Adler ecc. siano dogmatici e
rifiutino tale impostazione.

Ebbene, in una lettera privata di Marx ad Engels (se vuoi te la cerco:
ma anche in almeno un'altra opera di Marx o Engels che ho letto), Marx
esplicitamente si rifà a quel modo di procedere, proprio parlando di (e
criticando in parte) Freud. Tant'è vero, che questa è l'*essenza* stessa
del marxismo, inteso come metodo d'analisi: leggendo Popper si ha
l'impressione che il filosofo Marx abbia formulato una serie di leggi da
séguire come un credo e in modo acritico. Peccato che sia lo stesso Marx
che, insieme ad Engels, passi tutta la vita a far tesoro dell'esperienza
storica e a modificare le proprie analisi di volta in volta secondo gli
avvenimenti. Basta pensare all'esperienza della Comune di Parigi... se
Marx fosse stato come ce lo descrive Popper, allora non avrebbe mai
scritto ciò che ha scritto ne "La Guerra Civile in Francia" o ne "Il 18
brumaio di Luigi Bonaparte" riguardo alla Comune! E invece...

Chi rimprovera Marx di non aver mai cambiato idea in vita sua, accusa
con una scorrettezza estrema uno dei filosofi più attenti mai esistiti
riguardo la dinamicità della Storia, tanto è vero che il materialismo
storico su cui si basa il marxismo si basa, a sua volta, proprio su una
costante analisi storica volta alla comprensione dei fenomeni sociali
d'ogni epoca: se questa è religione...
Post by piotr
Uno di voi due, pur in buona fede, mente.
Sono io. Lo dicono anche i media. E' così facile, no?
Post by piotr
Popper pure e' decisamente uno scettico, si guarda bene dal proporre
soluzioni definitive, anzi questa e' la sua peculiarita', e forse per
questo lo prediligo pur trovando in lui molte stranezze.
Popper dice _espressamente_ che -questa- società sia la migliore
possibile! Quando uno dice cose del genere, io me le lego al dito e
vorrei metterlo davanti a chi in questa società migliore non mangia...
Post by piotr
Onestamente l'effetto della conversazione con te e' del tutto
inaspettato: comincio a credere, cosa per me inusitata, che il nostro
attuale sistema, berlusca compreso, non sia poi cosi' malaccio...
E io sto per votare Prodi! ...
Alla fine è sempre la dannata balena bianca a vincere? <g>
Post by piotr
Il che e' una metafora del cinquantennio democristiano: e' la sinistra
marxista o auto-nominatasi tale che e' riuscita a convincere la
maggioranza degli elettori, come i democristiani stessi non sarebbero
mai riusciti a fare, che tutto sommato la dc non era poi cosi' male,
neanche quando puzzava tanto da doversi turare il naso...
guarda che il turarsi il naso e votare DC non nasce proprio dalla
"sinistra marxista"... tutt'altro!
e comunque la colpa non può essere della "sinistra marxista" (io non
l'ho vista, ma tant'è) se l'alternativa faceva schifo. in questo tuo
anticomunismo cieco, saresti buon fedele di Berlusconi, quando fa
credere che in italia abbiano governato i "comunisti" per cinquant'anni!
Post by piotr
Col bel risultato di una democrazia bloccata, l'unica democrazia
occidentale che per un cinquantennio non ha mai sperimentato
l'alternanza al potere, perche' l'alternanza voleva essere di sistema,
come mi pare implicitamente proponi anche tu in alto nel post.
io dico solo che per fortuna non abbiamo scelto Varsavia! tu invece
sembri dare la colpa ai comunisti che sono usciti dal governo nel '47!
non si può accusare, come fai tu (che non guarderai berlusconi, ma
comunque dici le stesse cose), il PCI, da Togliatti ad Occhetto, di non
aver accettato questo sistema ed essere entrati a far parte del gioco
"democratico". anzi: è proprio ciò che io ho sempre rimproverato al PCI.
cosciente però che l'alternativa avrebbe potuto essere più simile
all'URSS antimarxista statalista che al Comunismo di Marx...
Post by piotr
Democrazia bloccata che giunse a livelli di corruzione quasi
latino-americani.
Quella col piu' grande partito comunista d'occidente.
quando si sciolse, deteneva poco meno del 30% dei voti: io non ritenevo
"comunisti" (o, meglio: marxisti) i dirigenti del PCI, ma il fatto che
lo votasse un italiano su tre la dice lunga riguardo la serietà di quel
partito. vuol dire che oggi in italia circola circa uno che "votava
comunista" per ogni tre adulti. essendo la strappo con l'URSS avvenuto
in tempi ormai lontani, il crollo di quest'ultima non avrebbe comportato
un crollo di voti, se non quello fisiologico e se vi fosse stata una
classe dirigente maggiormente cosciente del momento storico.
Post by piotr
Al diavolo le ideologie di salvazione, che per voler cambiare troppo
non cambiano niente, se non in peggio.
Ripeto: se l'avessero sempre pensata così, oggi dovresti fare i conti
col re per citare - e non capisco più perché tu lo faccia - Thoreau...

L'emancipazione non si guadagna stando sulla poltrona!
Ma tu già ti senti emancipato... beato te!

Maverick

Luigino Ferrari
2004-01-15 05:35:53 UTC
Permalink
Post by fabio RI
il fatto è che dando del buffone al presidente del consiglio non ha dato
quell'epiteto al personaggio Berlusconi bensì allo stato italiano (e
incidentalmente a tutto coloro che l'hanno votato) che quella carica
rappresenta.
la sua assoluzione è un fatto gravissimo che toglie legittimità alle figure
principali del nostro stato.
Condivido e sottoscrivo, con l'ennesimo motivo di scridito per quel
terzo motere che di quanto non va in questo Paese lo considero la sua
causa principale.

- Origin: Dimmi che giustizia hai e ti diro' in che paese vivrai.

Ciao
Luigino Ferrari
***@tin.it
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